Заседание «нормандской четверки» 19 октября состоялось в Берлине. Встреча президентов Украины, Франции, России и канцлера Германии длилась около пяти часов.

 

В результате проведения мероприятия не было подписано никаких документов. Достигнута лишь договоренность — следующее заседание в «нормандском формате» провести в ноябре, а до тех пор стороны должны подготовить дорожную карту по выполнению минских соглашений.

 

По завершению заседания лидеры стран «нормандской четверки» прокомментировали встречу. Так, по словам украинского президента Петра Порошенко, Россия согласилась на введение вооруженной миссии ОБСЕ в зону конфликта на Донбассе. Украина настаивала на решении, прежде всего, вопросов безопасности, а уже потом политической части — касательно выборов на оккупированных территориях.

 

Итоги встречи в Берлине в эфире радиостанции Голос Столицы подвел Максим Яли — политолог-международник, кандидат политических наук.

 

Как вы прокомментируете переговоры в Берлине по поводу урегулирования ситуации на Донбассе?

 

— Никакого прорыва не произошло. Его и не ожидали, и я напомню, что, в принципе, накануне самой встречи, исходя из заявлений и Петра Порошенко, и Владимира Путина, которые он делал во время саммита БРИКС на Гоа, казалось, что встреча не состоится. Это буквально было вечером 17 октября. Однако 18 октября утром уже его пресс-секретарь Дмитрий Песков сообщил, что все-таки Путин согласится, что было достаточно неожиданно. Здесь, я думаю, сыграло роль основную в том, что удалось таки уговорить Путина приехать, реальность введения дополнительных санкций, которые озвучивали перед этим и министр иностранных дел Великобритании и США, президент Франции Олланд говорил об этом, и канцлер Германии Меркель.

 

Если суммировать кратко, то главным достижением этой встречи было то, что она состоялась, потому что, как мы знаем, последние несколько месяцев было резкое обострение, заявление того же Путина после о поимке так называемой ДРГ украинской в Крыму, что нормандский формат себя исчерпал. Поэтому на данном этапе, учитывая линию соприкосновения, это позитивный, бесспорно, момент, но носил он, я бы сказал, церемониальный больше характер — то есть стороны озвучили свои позиции. Украинская сторона озвучила четко. Из нового — удалось согласовать президенту Порошенко с канцлером Германии и президентом Франции Олландом то, что включен пункт о Дебальцево, что сейчас украинская сторона настаивает на том, чтобы этот пункт был также включен населенный пункт среди зон отвода войск. То, что есть дорожная карта, о ней необходимо договориться — все это прекрасно знали.

 

Те заявления, которые сделал Порошенко, если сопоставлять то, что он сказал, о чем договорились, то принципиальное согласие получено о миссии ОБСЕ. Это важный прорыв, потому что раньше российская сторона отказывалась от какого-либо участия вооруженной третьей стороны. Но здесь, скажем так, я слушал брифинг президента Порошенко, и пункты, которые он сказал, конечно, не совсем, если проанализировать и сопоставить с заявлениями Меркель, в первую очередь Олланда, все было настолько хорошо для Украины.

Погребинский - аудио
Погребинский: консенсуса по Донбассу нет даже в окружении Порошенко

 

То есть не все решения «нормандской четверки» удовлетворили Киев?

 

— Однозначно. Скажем так, если, с точки зрения президента Порошенко, все согласились стороны о том, что приоритетными будут пункты безопасности, но, опять же, если, исходя из заявлений канцлера Германии и которые делал даже накануне даже министр иностранных дел Франции, то, что будут требовать от украинской стороны все-таки проведения выборов на Донбассе. И только потом, после того, как этот процесс будет начат, реализован, скажем так, будет подготовлено законодательство, введено, проголосовано и процесс подготовки начат.

 

Стороны переговоров договорились о том, что будут проведены выборы, или что будет принят закон о выборах? Потому что ряд экспертов и политиков разделяют эти понятия.

 

— Естественно. Все должно, как говорится, идти своим чередом. Вначале необходимо, конечно, принять соответствующее законодательство, что, конечно, будет сложно сделать без каких-нибудь уступок с российской стороны в вопросах безопасности. Акценты были, безусловно, разные, потому что, как я уже говорил, президент Украины делал акценты на вопросах безопасности, но я также слышал, что сказал Путин. Для него было одним из ключевых пунктов, что было сложно продвинуться в решении гуманитарных вопросов, а именно — предоставление социальной помощи. То есть, если трактовать, расшифровывать с дипломатического языка заявление Путина, то для него, конечно, он лишь подтверждает, что он готов и стремится вернуть неподконтрольные территории в лоно Украины, но на своих условиях, причем хочет уже как можно быстрее вопросы финансирования переложить на украинскую сторону, что, естественно, вряд ли устроит украинскую сторону. Поэтому, в принципе…

 

Какое именно финансирование имеется ввиду?

 

— Социальные выплаты имеются в виду.

 

Но если будет установлен граница и контроль над границей, то все финансирование ложится на украинскую сторону?

 

— Конечно. Но в этом как раз и главный момент, что российская сторона хочет, чтобы уже буквально сейчас это бремя финансирования переложить со своих плеч на украинскую сторону. Еще тот вопрос, главный, если говорить, перед позицией Порошенко, который он заявлял об условиях украинской стороны перед встречей, что контроль над границей является условием проведения выборов и внесения правок в Конституцию. Здесь, к сожалению, и как оказалось, это было очевидно, продвижений каких-либо не было. Единственное, что стоит отметить, что канцлер Германии сказала, что контроль над границей Украина получит в конце процесса, то есть это будет лишь конечной, завершающей фазой. Поэтому тут прорыва для украинской стороны не было.

 

Для украинской стороны это первое требование — сначала контроль над границей, а потом уже выборы?

 

— Ну, это не первое. Первое, естественно — вывод войск, разоружение. Вначале вывести войска, конечно, потом закрыть границу, чтобы они не вернулись, совершенно верно.

В Кремле отвергают обвинения в попытке воссоздать СССР
© © Photo: RIA Novosti/Michael Klimentyev
Кремль подтвердил согласие Путина на полицейских ОБСЕ в Донбассе

 

Получается, что каждый из участников «нормандской четверки» по-своему видит результаты переговоров?

 

— Это логично, потому что каждый обращается к своей аудитории, потому что от каждого ждут заявлений и подтверждений достижения какого-то прогресса. Вот я именно об этом и говорю, что сопоставляем заявления и…

 

…находим общее?

 

— Общее, да, и разное. То есть я же говорю: ничего, никакого прорыва не произошло. Если кратко суммировать — те же главные проблемы остались. Проблема именно в том и заключается, что для Украины это приоритет вопроса безопасности, а лишь потом проведения выборов.

 

О ДОРОЖНОЙ КАРТЕ «НОРМАНДСКОЙ ЧЕТВЕРКИ»

 

Главы МИД «нормандской четверки» хотят разработать дорожную карту по урегулированию ситуации на Донбассе до ноября. Можно ли предполагать, что вновь возникнут споры вокруг установления контроля над границей со стороны Киева?

 

— Такое, конечно, могу допустить, и я бы сказал даже — вероятность достаточно велика, что мы будем наблюдать, потому что, исходя даже из этих договоренностей, даже экстраполируем на ситуацию на линии разграничения в этих зонах, те заявления, которые раньше мы могли слышать, абсолютно не соответствуют действительности. Боевые действия не прекращаются, обстрелы, нарушения режима прекращения огня. То, что, скажем так, позиция, которые они озвучили, сейчас, до конца ноября еще рабочая группа будет над ней работать. Будет предшествовать еще встреча министров иностранных дел в «нормандском формате», где они уже будут согласовывать позиции.

 

Единственное, если, опять же, подтвердится заявление, которое сделал президент Порошенко на брифинге о результатах, том, что была договоренность о поддержке так называемой «формулы Штайнмайера» — это министр иностранных дел Германии, согласно которой пункты должны выполняться не так, как прописаны в соглашениях. Да, я напомню, что в минских соглашениях на самом деле контроль над границей является лишь завершающим пунктом после проведения выборов и внесения в Конституцию. А, так сказать, параллельно. То есть проводятся как шаги политической стороны украинской, договоренности, так они сопровождаются необходимыми шагами вопросов безопасности. То есть сейчас, если, опять же, возвращаться уже к деталям, главное, что предстоит сторонам — это найти еще три пункта по разведению вооружения.

 

Но, опять же, даже если брать, исходя из практик предыдущих договоренностей: была договоренность о трех пунктах отведения сторон, а фактически — лишь в двух. В Станице Луганской не удалось этого достичь. Если, конечно, президент Порошенко заявил, что украинская сторона будет настаивать на том, чтобы одним из этих пунктов стало Дебальцево, так как на основании подписанных договоренностей еще в сентябре 2014 года он был подконтролен украинской территории, я думаю, будет сложно очень этого достичь с российской стороны. Президент говорил о том, что не только еще в Дебальцево, да еще в четырех пунктах населенных планируется разведение войск. Они не озвучены. Дебальцево будет включено.

 

Каким образом будет работать полицейская миссия ОБСЕ?

 

— Ну, во-первых, она пока не является вооруженной. Президент Порошенко как раз говорил о том, что украинская сторона будет настаивать, чтобы вот в этих пунктах первоначально нужно действительно двигаться «step by step», шаг за шагом. В начале они будут, предполагается, введены на тех пунктах разведения сторон. А главная их цель будет обеспечивать проведение выборов — уже непосредственно как контролирующая сторона. Но тут, опять же, с моей точки зрения, однозначно возникнут сложности. Потому что перед тем, как они будут введены, логично будет разоружение так называемых военных формирований ДНР и ЛНР, что мне практически видится малоперспективным.

 

То есть сейчас, скажем так, можно сказать, что достигнута консолидирующая позиция украинской стороны с европейскими партнерами, что такая миссия необходима, должна вводиться. Но до ее практической реализации еще слишком, скажем так, большой путь. То, что российская сторона якобы подтвердила согласие, как завил Петр Порошенко, я думаю, тут будет много пунктов, на которых они будут настаивать. А именно — проведение выборов. А проводить выборы при без вывода вооруженных сил, разоружения, тоже украинская сторона не пойдет. Это в принципе не целесообразно, потому что понятно тогда, как, если им будут обеспечены вопросы безопасности, пройдут эти выборы, их нельзя будет назвать таковыми.

Шелест: согласие на полицейскую миссию ОБСЕ на Донбассе — серьезный прорыв
Шелест: согласие на полицейскую миссию ОБСЕ на Донбассе — серьезный прорыв

 

Меркель заявила после переговоров, что речь шла и об особом статусе Донбасса. Его предлагают также включить в дорожную карту, которую будут разрабатывать. Как сказала канцлер Германии, это поможет пройти тяжелый переходной период смены режима власти на Донбассе. Как вы это заявление прокомментируете?

 

—  Начнем с того, что об этом на брифинге президента Порошенко не прозвучало. Это как раз к вопросу о том, что вы говорили. Каждый озвучивает свою позицию. Я думаю, вопроса о согласовании, о конкретном решении в принципе не могло быть, исходя из различий в позиции сторон. То, что этот вопрос был одним из основных для обсуждения, это мы тоже можем как раз узнать из комментариев главы Германии. Естественно, он является самым сложным. И, судя по всему, опять же, если расшифровывать с дипломатического языка на простой, никакого прогресса в этом вопросе не удалось достичь. Ну, это также было очевидно, исходя из предварительных заявлений украинской стороны.

 

То есть, скажем так, сейчас большая работа предстоит украинским дипломатам, чтобы использовать те преференции, позитивные моменты, которые украинская сторона получила, исходя в первую очередь из обострения ситуации в Сирии, и давления Запада, консолидации позиции, определенных успехов, как можем смотреть из заявлений, я имею в виду позиция о военизированной миссии ОБСЕ. Это такой небольшой шаг, уступка, я надеюсь, что это подтвердится, со стороны России. Но дальше… На самом деле, честно говоря, у меня нет никаких ожиданий, что произойдет какой-то серьезный прорыв в ближайшее время. В принципе, то, что минский процесс в тупике, все об этом говорят, все знают, и поэтому здесь я бы сказал, эта встреча нужна была даже больше канцлеру Германии и президенту Франции Олланду, которым необходимо демонстрировать хоть какие-то подвижки либо имитацию, так как у них уже постепенно начинается подготовка к выборам в следующем году.

 

Своим мнением касательно переговоров в Берлине также поделился Антон Кучухидзе — политолог-международник.

 

Какие основные результаты встречи «нормандской четверки» в Берлине?

 

Кучухидзе: Первое — это безальтернативность минских соглашений, то есть анонсированная дорожная карта будет полностью отображать механизмы по имплементации непосредственно того, о чем договорились лидеры 12 февраля 2015 года. Второй момент — там идут некоторые манипуляции некоторыми СМИ относительно того, что не было в минских соглашениях конкретной даты, в минских соглашениях было прописано, что к концу 2015 года при выполнении ряда условий Украина возвращала контроль над границей. Это первый момент.

 

Второе — тоже там некоторые манипуляции пошли относительно вооруженной миссии ОБСЕ на Донбассе, и вот только Guardian сделала ссылку на слова госпожи Меркель, что данное решение может быть позитивно принято на уровне лидеров «нормандской четверки» только после принятия законопроекта Украины относительно проведения местных выборов на неподконтрольной части Донбасса. Соответственно, может сделать четкий вывод, с обязательства по принятию законопроекта, я подчеркиваю — принятию законопроекта, а не проведения местных выборов, соответственно, власти не удастся соскочить. И этот вопрос будет стоять достаточно принципиально со стороны наших западных партнеров. Это главные выводы.

 

В анонсированной дорожной карте будет именно такой порядок: сначала принятие закона о выборах на Донбассе, а потом лишь продолжение разведения сил и разоружение?

 

Кучухидзе: В дорожной карте будет логика того, как заявлял господин Эро, учитывая то, что дорожную карту будут готовить лидеры министерств иностранных дел — да, там будет логика такая, что вопросы безопасности и политические вопросы должны решаться параллельно и одновременно, и только затем, после выполнения и вопросов безопасности, и политической части, будет восстановлен контроль над границей. В принципе, это соответствует пункту девятому минских соглашений, о которых лидеры договаривались еще в феврале 2015 года.

Переговоры лидеров России, Германии, Франции и Украины в Минске
© Sputnik, Виктор Толочко
Эйро: цель встречи в Берлине — выборы и статус Донбасса

 

Как вы прокомментируете слова Владимира Путина о том, что есть проблемы с предоставлением гуманитарной помощи на эти территории?

 

Кучухидзе: Это более тяжелый вопрос для анализа, учитывая то, что нет полной картины непосредственно в открытом доступе относительно гуманитарной ситуации, и очень сложно сказать, по какому именно сектору удалось добиться продвижения на этой встрече. А так, в целом, это обязанность всех сторон, согласно минским соглашениям, соблюдать гуманитарные права мирных граждан, которые находятся на той территории.

 

Путин сказал, что есть минимальное продвижение, связанное с выплатой социальных пособий. Украина будет выплачивать пособия на неподконтрольных территориях?

 

Кучухидзе: Да, согласно минским соглашениям, это обязательство украинской стороны, плюс были приняты по этому поводу и в январе 2015 года, даже до появления минских соглашений, резолюции ПАСЕ, где четко указывалось, что Украине необходимо всеми путями убрать административные барьеры для граждан по получению соцвыплат и пенсий, и данная позиция на европейском уровне была переподтверждена на недавних принятых резолюциях ПАСЕ на прошлой неделе.

 

ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ СИРИЙСКОГО ВОПРОСА

 

После обсуждения вопроса Донбасса начались переговоры по ситуации в Сирии. Какие перспективы урегулирования сирийского вопроса?

 

Яли: Я перед тем как перейдем к Сирии, хотел бы добавить к комментарию Антона. Вы спросили по гуманитарным вопросам, по позициям. Все-таки один результат уже был озвучен, а именно — договорились о том, что представители Красного Креста, международной организации, будут иметь доступ к военнопленным и задержанным всем на территории неподконтрольных сторон Донбасса, а также продолжится дискуссия и переговоры о том, чтобы они имели доступ и к политзаключенным на территории РФ. То есть это главный, скажем так, компромисс, которого удалось достичь по результатам.

 

И все же, есть ли перспективы урегулирования сирийского вопроса?

 

Яли: Без участия Петра Порошенко, даже несмотря на то, что сейчас Украина является непостоянным членом Совбеза ООН, предпочли договариваться по этому вопросу — важнейшему, связанному с Украиной, без ее участия. Связанному с Украиной, да, конечно. Потому что они идут в связке — эти вопросы — сейчас. Но, к сожалению, приоритетом сирийский вопрос сейчас является для Запада.

 

Я думаю, сейчас, как обычно, даже если экстраполировать политику РФ в конфликте в Украине, однозначно последует какое-то затишье, предоставят возможность для предоставления гуманитарной помощи. То есть этот тот шаг навстречу, на который пойдет Россия. То есть маленький шаг делает, как уступка, но требует гораздо больших уступок. Я вот читал комментарии Владимира Путина о том, о чем они говорили, основной пункт был как раз — это политические договоренности по урегулированию конфликта, а именно тут можно даже провести абсолютно параллели с украинским вопросом. Это совпадает в том, что это принятие новой конституции, да, и проведение выборов. То есть, в принципе, даже алгоритм — то, на чем настаивает российская сторона, он одинаков в обоих конфликтах. И это главное, и самое сложное. Так что сейчас, я уверен, в этом вопросе предоставления гуманитарной помощи пойдут на уступки, обеспечат возможность в первую очередь для того, чтобы обезопасить себя от введения дальнейших санкций, о которых говорили на Западе последнее время.

 

То, что в переговорах по Сирии в рамках «нормандского формата» не принимали участие представители США, повлияло на их результаты?

 

Яли: Нужно учитывать, что немецкая и французская сторона согласовывают свои позиции по сирийскому вопросу с американской постоянно, поэтому они озвучивали уже свои договоренности и позиции, которые достигли предварительно. Можно сказать, что здесь не столь важно было участие США.

© facebook.com/ato.news
Спецкор: обстрелы в Авдеевке держат в напряжении весь Донецк

 

О ДЕБАТАХ МЕЖДУ ХИЛЛАРИ КЛИНТОН И ДОНАЛЬДОМ ТРАМПОМ

 

Состоялся последний тур дебатов кандидатов в президенты США Дональда Трампа и Хилари Клинтон. Позиция какого из кандидатов была сильнее?

 

Яли: Я отслеживаю эту ситуацию в Америке с выборами, мне очень интересно и с научной точки зрения. Для меня лично уже было намного интереснее то, что произошло в преддверии второго тура дебатов, а именно так называемый громкий скандал обнародования записи Дональда Трампа в его душевой комнате 11-летней давности, как он и хвалится, как он домогается, скажем так, женщин. Это было намного важнее, я думаю, чем сам и второй тур, и третий. Потому что в третьем туре ничего нового, по большому счету, они не заявили. Для Украины то, что было интересно — хотя бы в первый раз, скажут ли они, упомянут Украину, либо нет…

 

Этого не случилось?

 

Яли: Не случилось, да, это главный итог, который подтвердил правило, потому что не было ни в первом, ни во втором, ни в третьем в контексте России.

 

При этом о России говорили много.

 

Яли: Да, но в контексте Сирии, потому что это сейчас главный, скажем так, камень преткновения и главный вопрос повестки дня международной США. Последний гвоздь, я бы сказал, забивают в репутацию Дональда Трампа демократы, да? Все дебаты закончились, если суммировать в целом, ничего нового в третьем туре не было озвучено принципиально, позиции также совпадают. Лишь акценты. Если в предыдущем, во втором туре дебатов был акцент на скандале, на секс-скандале, то сейчас на связи Трампа с Россией, с Путиным. Если в целом говорить уже, подводить итоги этих дебатов, то это были войны компроматов. И в этом смысле победу, можно однозначно говорить, одержала Хиллари Клинтон и ее штаб.

 

О ее победе можно говорить с максимальной долей вероятности?

 

Яли: Я имею в виду, если мы смотрим социологию сегодня, CNN все будет сейчас показывать. Но мы должны знать, что CNN зрители поддерживают демократов, поэтому это ни о чем не говорит. То есть это не показатель. Показатель — это опросы общественного мнения и те изменения, которые происходили за последнюю неделю после второго и третьего тура, особенно в так называемых swing states. Это колеблющиеся штаты, где и будут решаться окончательно его итоги. И, как показывает социология, в этих штатах как раз Хиллари Клинтон увеличила отрыв, либо в некоторых из них получила определенную поддержку, где они шли вровень и по последним подсчетам выборщиков так называемых.

 

Я хочу напомнить, что в США совсем другая система выборов. Там не идет пропорциональная поддержка голосов, а именно как голосуют в каждом штате, то у Хиллари Клинтон уже 300-305, если я не ошибаюсь, сейчас голосов выборщиков. При необходимых 274, если я не ошибаюсь. То есть, в принципе, за последнее время она увеличила свой отрыв от 4% до 8% в общенациональном масштабе, и я думаю, сейчас этот третий раунд дебатов никаких серьезных изменений не внесет. Я имею в виду итоги, что обсуждали. Будет, опять же, сторона республиканцев, я уверен, еще что-то появится на WikiLeaks, сейчас, естественно, вытягивают стороны самые главные козыри. Это было то, что Хилари Клинтон поддерживала Путина, были там заявления, что нашли, но это настолько нелепо: она сказала, что в одном из переговоров они нашли общее, что обоим нравятся тигры. Ну, это уже, как говорится, «совсем».

 

То, что Украину не вспоминали, а вспоминали Россию, говорит о том, что мы будем лишь объектом переговоров, а не субъектом?

 

Яли: На самом деле, тут для меня, как эксперта и по Америке в том числе, ничего нового из этих слов. Так всегда было, на самом деле. И это лишь подтверждение. Начнем с того, что даже с первой каденции Барака Обамы, когда он пришел, началась так называемая перезагрузка американо-российских отношений, одним из этих итогов было то, что украинский вопрос и в принципе вопросы территории постсоветского пространства были отданы на откуп России со стороны администрации Обамы. Вот результат — как раз конфликт на Донбассе, и аннексия Крыма является следствием этой политики. А то, что Украина является объектом, а не субъектом внешней политики, к сожалению, так было на протяжении 25 лет, и сейчас это продолжается. И, в принципе, констатация того факта, что Украина является лишь одним из второстепенных вопросов договоренностей, я бы сказал, в ключе переговоров по основной проблеме, которой сейчас является сирийский кризис.

 

Ранее дипломат, глава Международного центра перспективных исследований Василий Филипчук в эфире «ГС» оценил перспективы предстоящей встречи в «нормандском формате». По его словам, любые переговоры всегда лучше, чем эскалация насилия и смерти людей.

 

Напомним, что Европа оказывает давление то на Украину, то на Россию, ожидая, что кто-то все-таки уступит и сделает первый шаг в реализации Минских соглашений. Об этом заявил в эфире «ГС» политолог Руслан Бортник.

Зона АТО: из-за обстрела в районе Мариуполя погиб военный - спецкор
© © Photo: RIA Novosti/Ирина Геращенко
Зона АТО: из-за обстрела в районе Мариуполя погиб военный — спецкор